Quote from: Sufjan on June 13, 2011, 02:15:28 AM
Det er vel det evige dilemmaet enn hver man spor seg selv naar man faar seg dame, om ikke med en gang, saa vil definitivt sporsmaalet dukke opp etterhvert. Jeg vil da komme med paastanden at dette er evolusjonaert, vi er ikke lagd for monogami fra naturens side av, vi er genetisk programmert til aa spre vaare fro osv osv. Feel free to disagree, en diskusjon rundt dette hadde vaert interessant.
Uavhengig av hva man er genetisk programmert til har mennesket (i motsetning til dyrene) en fri vilje som gjør at vi kan overstyre denne programmeringen. Mange velger å være monogame, ikke alle klarer det 100%. Jeg vil påstå at de som ikke klarer det egentlig aldri ville det i utgangspunktet.
Hva som ligger bak deres valg er en helt annen diskusjon, her vil bl.a. samfunnsforholdene og endringer i den kollektive bevissthet spille inn.
For MEG er det sosiale og hva som er sosialt akseptabelt MINST like viktig som evolusjon og gener. Oppfører en seg som en dritt er man en dritt, uansett om det er genetisk eller ikke. Mennesker dømmer. Det er det greit å lære seg først som sist. Kulturen en lever i har for meg mer å si om min oppførsel enn hvordan gener og evolusjon er.
Jeg vet jeg kommer til å dømme mennesker som ikke er monogame fordi det er hva som er normalt i min kultur. Både Norge som kultur og i det hvite middelklasse student miljøet jeg er i, i denne delen av landet. Hvilke normer som gjelder andre steder skal jeg ikke uttale meg om.
Men om noen jeg kjenner (eller kjæreste) ikke hadde vært monogam og jeg spurte "hvorfor" (jeg spør alltid "hvorfor") - og svaret hadde vært "evolusjon, da hadde jeg enten ledd høyt, blitt sint og satt personen til veggs eller gått min vei.
Med andre ord; Om det er evolusjon eller ikke er uvesentlig. Om ditt miljø godtar det er spørsmålet ;)
Ett annet spørsmål er jo det etiske i polygami, men det blir gjerne lite saklige diskusjoner ;)
Vil si miljø er en like dårlig grunn til å velge hva slags forhold man vil ha som evolusjon. Om miljøet ditt ikke godtar dine valg så skift miljø. Man burde gjøre det man føler er riktig for seg selv i stede for å leve ulykkelig i et forhold man ikke vil ha. Hvilken grunn man har for å ta valgene man tar er irrelevant, du spør ikke homofile hvorfor de er homofile. Og hvis du gjør det så er nok det beste svaret du får "fordi jeg er det". På samme måte er det meningsløst å spørre folk som har andre seksuelle preferanser enn "normalen" om hvorfor de har det. De færreste av oss har gode grunner for hvorfor vi liker det vi liker seksuelt.
Det eneste som skjer med folk som ikke klarer monogami men som velger det pga press/miljø er at de lever ulykkelig i mange år til de enten er utro (rundt 70-80% av oss blir bedratt av en utro partner minst en gang i livet), skiller seg eller begge deler. Dette er det samme som skjer med folk som undertrykker sine seksuelle fantasier eller seksuelle legning. Er ikke helt sjelden at 50 åringer kommer ut som homofile fordi de til slutt finner ut at de ikke vil kaste bort livet sitt i et ulykkelig forhold, eller at de "plutselig" erkjenner til partneren at de har ganske heavy seksuelle fetisjer som de vil leve ut.
Noen få klarer å holde seg og undertrykke sine egne følelser hele livet, stakkars dem.
Personlig synes jeg det er mye bedre hvis man bare er ærlig med seg selv om hva man vil ha. Vil man ha monogami så er det greit, vil man ha noe annet så er det også greit. Folk som dømmer deg eller blir sinte fordi du tar valg som ikke passer inn i deres verdens oppfatting er ikke noe å spare på som venner.
Og etikk og moral rundt polygami er ganske enkelt, hvis alle som er med er klar over situasjonen og er ok med det så er det ikke noe etisk problem. Dette er det samme som i et monogamt ekteskap, hvis begge parter er med så er det etisk ok. Hvis en eller begge er blitt tvunget inn i ekteskapet mot sin vilje så er det ikke ok. Polygami er kun feil når noen av partene blir bedratt, men da er det ikke polygami. Da er det et eller flere rasshøl som utnytter andre.
Eller den korte versjonen: Alle er med på hva som skjer og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer eller blir bedratt = etisk feil.
EDIT: Når vi er på temaet om dømming vil jeg gjerne også legge til dette bildet,
(http://thedarkhorseguidetohappiness.files.wordpress.com/2011/06/judging.jpg?w=500&h=375)
Quote from: Femininist on June 15, 2011, 22:14:02 PM
Men om noen jeg kjenner (eller kjæreste) ikke hadde vært monogam og jeg spurte "hvorfor" (jeg spør alltid "hvorfor") - og svaret hadde vært "evolusjon, da hadde jeg enten ledd høyt, blitt sint og satt personen til veggs eller gått min vei.
Med andre ord; Om det er evolusjon eller ikke er uvesentlig. Om ditt miljø godtar det er spørsmålet ;)
Ett annet spørsmål er jo det etiske i polygami, men det blir gjerne lite saklige diskusjoner ;)
Jeg er enig i noe. Det er i stor grad miljøet som bestemmer om du kan ha et monogamt forhold. Det er derimot det evolusjonære i oss mennesker som får mange av oss til å ønske polygami. Det er det følelsene og instinktene inni oss som har vært der fra gammelt av som får oss til å gå i mot "all fornuft", og det miljøet forventer av oss. Selv på tiden det var livsfarlig å stå fram som homofil fantes det fortsatt de som gjorde det, og døde for det. De som faktisk klarer å leve uten å gi etter for sine behov lever i stor grad ulykkelig. Noe jeg vil tro er en av grunnene til at så mange er utro i dag - de hører mest på miljøet, og stenger seg selv inne i et hjørne der de ikke vil være.
Når det er sagt vil jeg tørre å påstå at et forhold med flere partnere samtidig er etisk hvis alle parter er helt ærlige og aksepterer hverandres valg.
Om miljøet ikke liker ens meninger og holdninger kan det selvfølgelig være verdt å skifte miljø, eller å prøve å forandre det miljøet en er i. DET er selvfølgelig lov og helt i orden =)
Quote from: VB on June 15, 2011, 22:37:19 PMOg etikk og moral rundt polygami er ganske enkelt, hvis alle som er med er klar over situasjonen og er ok med det så er det ikke noe etisk problem. Dette er det samme som i et monogamt ekteskap, hvis begge parter er med så er det etisk ok. Hvis en eller begge er blitt tvunget inn i ekteskapet mot sin vilje så er det ikke ok. Polygami er kun feil når noen av partene blir bedratt, men da er det ikke polygami. Da er det et eller flere rasshøl som utnytter andre.
Eller den korte versjonen: Alle er med på hva som skjer og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer eller blir bedratt = etisk feil.
Her er det mange faktorer som ikke blir tatt med. Maktforholdet f.eks.
hvorfor en godtar polygami er og viktig. Ser en lengre ut i verden enn egen nesetipp finner en mange grusomme tilfeller av polygami der en rett og slett må holde ut fordi den ene av de involverte føler "de ikke har noe valg" og det er strukturell tvang. Monogami trenger ikke være noe bedre, men risikoen for undertrykkelse i et polygamisk forhold er mye større enn i et monogamt forhold. Både når det gjelder flerkoneri eller flermanneri.
QuoteDet er derimot det evolusjonære i oss mennesker som får mange av oss til å ønske polygami.
Evt maktbehov, kåthet, selvtilfredsstillelse, ulik seksualbehov enn partneren eller andre undertrykkede følelser.
---
Ellers er jeg jo uenig i grunntanken i TS, nemlig at mennesket er "født til å spre sine frukter" og at polygami dermed er riktig. Om ikke ser jeg ikke hvorfor vi har forelskelse. Jeg tror derimot at mennesker er bigame av natur. Vi mennesker blir forelsket. En forelskelse er inndelt i flere faser, litt etter hvordan en regner vil en forelskelse vare i 3-5 år, deretter vil den gå over. Jeg tror mye av bakgrunnen til utroskap ligger her. Når forelskelsen er over er det andre ting som binner mennesker sammen; vaner, trygghet, hus, lån, bil, barn, sosiale forventninger etc.
Mulig nettopp dette kan forklares med evolusjon, men jeg har (ikke letet, men) hittil ikke funnet noen god teori på evolusjon og polygami.
Mitt spørsmål: Hva er forelskelse?
Quote from: Femininist on June 16, 2011, 20:49:33 PMQuote from: VB on June 15, 2011, 22:37:19 PMEller den korte versjonen: Alle er med på hva som skjer og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer eller blir bedratt = etisk feil.
Her er det mange faktorer som ikke blir tatt med. Maktforholdet f.eks. hvorfor en godtar polygami er og viktig. Ser en lengre ut i verden enn egen nesetipp finner en mange grusomme tilfeller av polygami der en rett og slett må holde ut fordi den ene av de involverte føler "de ikke har noe valg" og det er strukturell tvang. Monogami trenger ikke være noe bedre, men risikoen for undertrykkelse i et polygamisk forhold er mye større enn i et monogamt forhold. Både når det gjelder flerkoneri eller flermanneri.
Jeg trodde at det ikke skulle vaere tvang var underforstaatt naar jeg sa at alle skal vaere med paa det som skjer. Men jeg kan skrive om det jeg sa over,
QuoteAlle er med på hva som skjer, ingen er tvunget til aa vaere med og ingen blir bedratt = etisk riktig. En eller flere er ikke med på hva som skjer, blir tvunget til aa vaere med eller blir bedratt = etisk feil.
Hvis det er tvang eller en person ikke foler de har noe valg saa er ikke alle med paa hva som skjer, ergo etisk feil. Og hva baserer du at risikoen for undertrykkelse i et polygamisk forhold er storre enn monogamisk paa? Hvis du har forskning som stotter opp under det vil jeg gjerne se det, hvis ikke er det vel for det meste fordommer?
Det er ikke saa mange kulturer her i verden som er for polygami, de faa som er det er ogsaa ofte for arrangerte ekteskap, noe som ikke er etisk riktig. Derfor kan man vel si at prosent vis saa er det mange ulykkelige folk i polygamiske forhold, men dette er ikke fordi polygami ikke er etisk riktig men fordi arrangerte ekteskap ikke er etisk riktige.
Hvis du ser paa den vestlige verden hvor folk som regel kan velge hva de vil saa vil du nok finne at de fleste seriose polygamister er i lykkelige forhold, dette er fordi de vet at aapenhet er veldig viktig for suksess naar man driver med polygami. Paa den andre siden er det haugevis av kvinner og menn som blir i monogame forhold pga. barn, okonomi, trusler om vold, sosialt press, etc... De lever i ulykkelige forhold, noe som psykiatrikere og forholds meglere tjener raatt paa.
Betyr dette at polygami er bedre enn monogami, nei. Det eneste dette viser er at det viktigste for et forhold er at alle parter, uansett antall, legning eller maktbalansen i forholdet er med paa hva som skjer (uten tvang). Jeg vet om forhold hvor en part har lov til aa ha sex med saa mange de vil mens den andre parten ikke har lov til aa ha sex med noen andre. Er det en skjev maktbalanse, ja. Er det etisk riktig? Ja. Fordi alle parter er enige om at det er greit.
Les den her: http://www.thestranger.com/seattle/SavageLove?oid=11843
Quote from: UDA on June 17, 2011, 07:21:42 AM
Quote from: CareBear on June 17, 2011, 00:29:21 AM
Mitt spørsmål: Hva er forelskelse?
+1
Hormoner som gir rus, litt mer spesifikt;
Quote
Forelskelse er en følelse av stor beundring for, tiltrekning mot eller begjær etter en annen person, enten en av motsatt eller samme kjønn. Forelskelsen kan gi en opplevelse av intens lykke og velvære, og skyldes hormoner som utløser en naturlig rus i kroppen.
Quote
Når man er forelsket produseres det fenyletylamin i hjernen. Fenyletylamin virker på samme måte som narkotiske stoffer. Så når en person er forelsket er personen ruset.
Edit; Quote fra wikipedia ;)
Forskning og fakta på akkurat det der er det vel umulig å oppdrive, det er vel også du klar over =) Det er heller ikke tema jeg har mest kunnskaper om og det finnes trolig bøker som handler mer direkte om temaet enn de jeg klarer å huske på stående fot.
Jeg mener An- Magritt Jensens forskning er med på å støtte opp mitt syn. Hun er hovedsaklig en barneforsker, men tar opp mange spennende tema i sine studier av det norske samfunnet og to byer i Kenya, der polygami er vanlig i den ene og monogami er vanlig i den andre. Som en grei innføringsbok i dette på norsk er "fra nyttebarn til byttebarn" ellers så er det mange gode artikler på engelsk. De handler som sagt ikke bare om dette temaet, men toucher innom det. Som du nevner kan det være andre ting enn polygami som er med på å gi skjev maktbalanse, men det vil ikke si at om det er poly- eller monogami ikke er en faktor.
Mulig David Cheal også har skrevet noe rundt dette som er verdt å lese. Han har skrevet opp til flere innføringsbøker om familie og viser videre til annen forskning. Han tar opp polygami i en av sine bøker, mulig han viser til mer relevant litteratur der. Boka jeg tenker på er "Sociology of Family Life" eller "Families in Today's World : A Comparative Approach" har lest begge, men husker ikke hvilken han tar opp polygami i, og hva som står.
- Ellers er jeg uenig i din etikk og da blir vi nok ikke enige =) Jeg mener maktforholdet mellom mennesker er utrolig viktig og skeivt maktnivå i et avhengighetsforhold er pr. min definisjon uetisk. I noen tilfeller må det dog være ulikt maktforhold (f.eks. småbarn og foreldre), men å utnytte sin posisjon til å gjøre noe som kan skade den andre på lang eller kort sikt er uetisk.
Kort oppsummert i forhold til tema;
1.) Mellom menn og kvinner er det ingen grunn til å ha skeivt maktforhold. Skeivt maktforhold i seg selv er uetisk.
2.) Det er dog ofte skeivt maktforhold i et samliv (spesielt økonomisk, men også seksuelt og kunnskapsbasert) og å utnytte den posisjonen - istedet for å etterstrebe likhet - er etter min mening uetisk.
Polygami er en måte å gjøre forskjellen mellom den med mest og minst makt større.
Quote from: Femininist on June 17, 2011, 14:58:02 PM- Ellers er jeg uenig i din etikk og da blir vi nok ikke enige =) Jeg mener maktforholdet mellom mennesker er utrolig viktig og skeivt maktnivå i et avhengighetsforhold er pr. min definisjon uetisk. I noen tilfeller må det dog være ulikt maktforhold (f.eks. småbarn og foreldre), men å utnytte sin posisjon til å gjøre noe som kan skade den andre på lang eller kort sikt er uetisk.
Kort oppsummert i forhold til tema;
1.) Mellom menn og kvinner er det ingen grunn til å ha skeivt maktforhold. Skeivt maktforhold i seg selv er uetisk.
2.) Det er dog ofte skeivt maktforhold i et samliv (spesielt økonomisk, men også seksuelt og kunnskapsbasert) og å utnytte den posisjonen - istedet for å etterstrebe likhet - er etter min mening uetisk.
Polygami er en måte å gjøre forskjellen mellom den med mest og minst makt større.
Jeg er helt enig i det du sier om etikk. Å utnytte et skeivt maktforhold er uetisk.
Men jeg tror du blander polygami, makt ubalanse og avhengighets forhold. Polygami i seg selv trenger ikke gjøre noen maktforskjeller større eller mindre, det trenger ikke engang være makt forskjeller i et polygamisk forhold. De fleste vestlige polygamister som jeg vet om lever i et forhold hvor begge parter har flere andre partnere. Som oftest hvor de har en hoved partner og begge to har lov til å ta seg elskere på siden. Dette er selvfølgelig avhengig av forholdet og det er noen som lever med at kun en har lov, da er det som regel kvinnen og det er oftest fordi mannen har en cuckold fetish. Og da får jo han akkurat det han vil ut av forholdet, ofte er det mannen som oppfordrer til at dama tar seg elskere. Selv om da maktbalansen er skjev kan jeg ikke se hvordan det vil være uetisk når den som har mindre makt faktisk vil ha makt ubalanse.
Det finnes også dominant / submissive forhold hvor en person er "slave" for den andre nesten 24/7. Dette er en ekstrem ubalanse i makt men den som har minst makt i disse forholdene går inn i de fordi de seksuelt tenner på å være sub. Det skal også sies at i alle slike forhold så har den som er sub lov til å pause makt leken når de vil og så lenge de vil.
Det meste som folk tenner på når det kommer til sex inneholder en del av makt ubalanse. Mannen som kaster dama rundt i senga og tar henne som han vil er dominant, men damer tenner ofte veldig mye på dette og er med på det. Og da er det helt etisk selv om det i seg selv er en utnyttelse av en makt posisjon.
Det er også utallige monogame ekteskap hvor etter mange år en part mister totalt sexlysten, da ender det ofte opp med en avtale om at den som fortsatt har sex lyst får lov til å få seg noe utenfor forholdet så lenge de gjør det diskret. Dette blir da en form for polygami selv om det startet monogamt, men jeg ser ikke noe feil med den ordningen fordi det fungerer for begge parter.
Moro at det ble en liten diskusjon rundt dette!
Forst og fremst var innlegget mitt skrevet for aa skape en diskusjon og da maa man gjerne ha paastander som er litt unyanserte, selv om det ikke nodvendigvis gjenspeiler helt min virkelige oppfatning av monogami og polygami.
Quote from: Femininist on June 15, 2011, 22:14:02 PM
Men om noen jeg kjenner (eller kjæreste) ikke hadde vært monogam og jeg spurte "hvorfor" (jeg spør alltid "hvorfor") - og svaret hadde vært "evolusjon, da hadde jeg enten ledd høyt, blitt sint og satt personen til veggs eller gått min vei.
Med andre ord; Om det er evolusjon eller ikke er uvesentlig. Om ditt miljø godtar det er spørsmålet ;)
Ett annet spørsmål er jo det etiske i polygami, men det blir gjerne lite saklige diskusjoner ;)
Hvorfor ville du blitt sint? Og hvorfor maa miljoet ditt godta det? Og sist men ikke minst, hvorfor gaar det ikke ann aa vaere saklig naar det gjelder etikken rundt en polygamisk forhold? Jeg liker ogsaa aa sporre om hvorfor ;)
Quote from: Femininist on June 17, 2011, 14:58:02 PM
Forskning og fakta på akkurat det der er det vel umulig å oppdrive, det er vel også du klar over =)
- Ellers er jeg uenig i din etikk og da blir vi nok ikke enige =) Jeg mener maktforholdet mellom mennesker er utrolig viktig og skeivt maktnivå i et avhengighetsforhold er pr. min definisjon uetisk. I noen tilfeller må det dog være ulikt maktforhold (f.eks. småbarn og foreldre), men å utnytte sin posisjon til å gjøre noe som kan skade den andre på lang eller kort sikt er uetisk.
Kort oppsummert i forhold til tema;
1.) Mellom menn og kvinner er det ingen grunn til å ha skeivt maktforhold. Skeivt maktforhold i seg selv er uetisk.
2.) Det er dog ofte skeivt maktforhold i et samliv (spesielt økonomisk, men også seksuelt og kunnskapsbasert) og å utnytte den posisjonen - istedet for å etterstrebe likhet - er etter min mening uetisk.
Polygami er en måte å gjøre forskjellen mellom den med mest og minst makt større.
Tror du det er mulig at enkelte kvinner liker at mannen har mer makt i forholdet og er tilfreds med den tilvaerelsen? Og tror du kanskje det ogsaa er mulig at saa lenge alle parter er inneforstaatt med reglene satt for et polygamisk forhold, saa kan de leve lykkelige sammen uten at noen foler seg undertrykt?
Apropos forskning; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19551327
"When polygamy is the accepted practice in a particular social milieu, it does not have a deleterious psychological effect on adolescents." Tror du ogsaa kanskje at dette kan relateres til voksne mennesker?
Hørte engang ett fint ordtak, som er grunnen for at jeg er inne i dette miljøet.
"Hvis du kan velge hvem du vil, så er du ikke utro mot den du velger"
QuoteMen jeg tror du blander polygami, makt ubalanse og avhengighets forhold. Polygami i seg selv trenger ikke gjøre noen maktforskjeller større eller mindre, det trenger ikke engang være makt forskjeller i et polygamisk forhold.
Jeg prøver å vise hvordan det henger sammen.
Jeg kom forresten på forskning som tar for seg akkurat dette med seksualitet (blant annet polygami), kjønn og makt. Vil anbefale denne over de to andre bøkene jeg kom med da denne går direkte på tematikken.
Amy Wilkins "Wannabes, goths, and christians. The boundaries of sex, style, and staatus". Den første delen handler om Gothere i USA og kap 3 tar for seg deres forhold til blant annet polygami og biseksualitet. Den ligger ute her; http://site.ebrary.com/lib/ntnu/docDetail.action?docID=10266052 (Sitter på universitetsnettet, så vet ikke om den er tilgjengelig via vanlig nettverk, om ikke kan den kjøpes her http://www.amazon.com/Wannabes-Goths-Christians-Boundaries-Status/dp/0226898431 eller en smakebit her (men her er ikke kap. 3 som er int. i denne sammenhengen) http://books.google.com/books?id=T60jcFhiDdQC&printsec=frontcover&dq=wannabees,+goths+and+christians&hl=no&ei=NZQATtubEdHysgatgYW6DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Sufjan
Jeg elsker hvorfor spørsmål :D Skal prøve å svare kort og presist, men spør igjen om du er uenig eller vil jeg skal utdype =)
Jeg synes mennesker bør klare å motstå visse impulser. Blir en sint ligger det i ens natur å slå, men _jeg_ synes det blir en dum unnskyldning. Jeg har forståelse for at kroppsbeherskelse kan være vanskelig i mange tilfeller, enten det gjelder sinne, overvekt, narkotika, seksualitet eller andre ting, men å legge skylden på gener blir for meg for dumt fordi da skulle alle hatt like store problem. Det må derfor være noe annet i tillegg til gener og evolusjon som spiller inn og er man ikke i stand til å se det blir det for meg en tom unnskyldning.
Miljøet må godta det av grunnen over; Det er flere forklaringer på våre handlinger enn det genetiske/ evolusjonære. Etterhvert som jeg har tenkt mer på temaet og etikken rundt det tror jeg at jeg mener polygami er etisk uriktig i "alle" situasjoner.
Jeg ønsket ikke å diskutere etikk av to grunner; Jeg tolket ikke det du spurte om som "er polygami riktig eller galt", men mer som "årsak - virkning forhold" (hva kommer polygami av). Det andre er at jeg har svært dårlig erfaring med å diskutere etikk og moral med mennesker over internett, det sklir lett ut og blir personlig. Heldigvis har ikke det skjedd i denne debatten og det setter jeg stor pris på =)
Ja, jeg tror mange kvinner (og menn) er fornøyde med sin egen situasjon der den andre har mer makt og kontroll enn en selv. Jeg tror også kvinner og menn (jeg skriver begge deler fordi det er ikke alltid mannen som har makt, selv om det er vanligst) som blir "undertrykket" enten ved polygami eller andre ting er fornøyde med tilværelsen og ikke føler seg undertrykte.
Betyr det at disse mennene og kvinnene som ikke føler seg undertrykte ikke er undertrykte? Eller betyr det at disse mennene og kvinnene blir undertrykte selv om de ikke mener det selv?
Disse to spørsmålene er helt vesentlige, ikke bare med tanke på polygami, men i generelle saker, både mellom kvinner og menn, fattige og rike, voksne og barn og flere situasjoner. Sagt på en annen måte; Er det strukturen som styrer mennesker og mennesker er "fanget" og kan ikke gjøre noe selv? Eller er det mennesker som velger fritt og dermed danner det seg strukturer fordi mennesker vil ha det slik?
Hadde jeg hatt svaret på disse spørsmålene hadde jeg vært rik og ikke minst berømt ;) Hittil er konklusjonen; Det er begge deler. En må derfor være åpne for at noen mennesker faktisk blir undertrykte uten at de føler det selv.
Betyr det at polygami er galt, i forhold der begge er enige om det, fordi en kan bli undertrykket selv om en der og da ikke føler det selv? Min personlige moral sier ja. Din moral kan si nei.
Hva en ser på som moralskt riktig eller galt varierer, det er og en annen grunn til at jeg mener en bør se på miljøet. Om min personlige moral er objektivt riktig eller gal aner jeg ikke, men jeg må handle ut fra min også kan andre handle ut fra sin. Handler en på tvers av hva som er moralsk riktig i sitt miljø vil kunne klare å forandre samfunnet sitt, men somregel opplever en stigma og sanksjoner.
Edit; Glemte å svare på artikkelen.
Jeg tror det kan overføres til voksne, i form av ungdom som fremtidige voksne og uten fagkompetanse på akkurat det tror jeg ikke disse ungdommene får flere psykiske problem om de fortsetter å bo i samme miljø. Hva som skjer om de flytter eller selv går inn i et forhold vet jeg ikke. Her kommer og viktigheten av miljø inn, for tallene kunne vært annerledes om det var barn fra polygamske forhold i miljø der monogami er vanlig.
Ellers så vil jeg påpekt at dette er ungdoms psykiske helse der voksne er polygame, men det er noe annet enn å være i et polygamt forhold.
PS1; Jeg er ikke så flink på kortversjonener ;)
PS2; VB, svar på ditt innlegg på s. 1. Liker å dele opp innleggene mine
HELT enig med deg naar det gjelder dette med ytring av personlige meninger rundt etikk over internett, det glir veldig ofte ut i ren drittslenging og folk tar ting personlig. Det har det forelopig ikke gjort her, og det haaper jeg ikke skjer heller.
Naa faar jeg nesten komme med min personlige mening her ogsaa, ikke bare stille sporsmaal for aa skape diskusjon (selv om det ofte er det morsomste :D )
Forst og fremst saa vil jeg bare si at paastanden om aa legge skylden paa evolusjon alene, blir alt for enkelt, men aa liste det opp som en grunn blant mange andre derimot, blir noe annet. Jeg tror rett og slett veldig mange befinner seg i monogame forhold, fordi det skal vaere saann, det er slik samfunnet har bestemt at vi skal leve, og veldig mange er redde for aa miste den tryggheten de opparbeidet seg gjennom familie, fast boplass og en stodig jobb. Jeg er i den tro at mennesket burde leve mer fritt, ikke bundet til alle samfunnets regler og normer. Jeg er dog enig med deg om at man skal klare aa motstaa visse fristelser og impulser, det er jo nettopp det som gjor oss siviliserte og som igjen er grunnen til at vi skiller oss ut fra urtidens huleboere.
Jeg er ogsaa helt enig med deg naar det kommer til faktum at enkelte mennesker kan vaere undertrykte i et forhold, uten at de selv er klar over det, men slik jeg ser det vil det skje i like stor grad i monogame forhold, om ikke mer. Kjenner kun en person som lever med sine 2 kjaerester, og ut ifra den begrensede erfaring jeg har ifra deres forhold, saa virker det som det er mer aerlighet og aapenhet enn i de fleste monogame forhold jeg har sett. De har ogsaa en god del faste regler som de har blitt enige om og som aldri overskrides (bl.a. at de sover sammen annenhver natt, alltid drar sammen alle 3 naar de skal paa ferie osv). Dette forholdet har naa vaert i 13 aar og de er alltid like blide og fulle av energi hver gang jeg moter de.
Jeg har selv veldig vanskelig for aa tro at jeg kommer til aa ende opp med en kjaereste jeg lever sammen med i full troskap resten av livet, men det er meg. Jeg velger aa date flere samtidig, det er et valg jeg har tatt, og som jeg trives med for oyeblikket. Jeg ser det som utrolig viktig aa informere jentene om min livssituasjon helt i starten, slik at man unngaar problemer fremover. Klart det er mange som hopper av i begynnelsen, men da tenker jeg bare at de var ikke for meg, og etter en stund sitter man igjen men en handfull jenter som jeg baade synes er kule aa henge med og kule aa "senge" med, og som alle og enhver er klar over og respekterer situasjonen. Synes du dette ogsaa blir umoralsk?
Hilsen Sufjan (semi-anarkist, semi-horebukk, og semi-hippie)
Jeg er enig med deg i hvordan det er (bakgrunnen til at en lever i monogame forhold), men at samfunnet nødvendigvis blir bedre med løsere normer er jeg ikke nødvendigvis enig i. Her mener jeg det er en hårfin balanse en må finne, kanskje vi er der nå? Kanskje vi bør bli mer/ mindre frie til å velge selv uavhengig av sosiale forventninger. Jeg mener enkeltindivider (og da også samfunnet) får problemer om normene og de sosiale forventningene er for sterke eller for fraværende, der anomi og fatalisme er ytterpunktene.
Hvor grensa her bør gå kan en sikkert analyser ut fra både etikk, samfunnsøkonomi, evolusjon og andre perspektiver ;) Kan godt hende samfunnet blir bedre om vi blir friere, men det motsatte kan og skje. Enkelte mener det vestlige samfunnet allerede er for fritt (personlig er jeg uenig i det).
Selvfølgelig kan en bli undertrykket i monogame forhold og jeg mener mange blir undertrykte idag, både vestlig og globalt. Med ditt eksempel så forstår jeg det som at du ikke sier at polygami er bra fordi det er polygami, men at forholdet fungerer fordi de er åpne og ærlige og har fastsatte grenser og regler. Der er jeg selvfølgelig enig! Jeg ser dog ikke hva forskjellen på polygami og monogami er her.
En annen innvending er at det bildet du ser og hva som føles reelt for hvert enkelt individ i forholdet ikke trenger å være likt. Om den ene i forholdet ikke er tilfreds med situasjonen eller føler seg undertrykket eller urettferdig behandlet, så kan det å gi uttrykk for å være lykkelig i forholdet være et bedre alternativ enn å ta risikoen ved å si sin "egentlige" mening. Jeg sier ikke at det _er_ slik, men en kan ikke utelukke det.
Mine refleksjoner rundt ditt tilfelle er at jeg ikke ser problemet så lenge det er useriøst, de det da er problematisk for forsvinner før noe skjer. MEN det kan likevel være problematisk for dem som godtar det, men ikke ønsker det. Ønsker begge åpent forhold er det selvfølgelig mest optimalt. Om en ønsker et åpent forhold og en ønsker lukket forhold - men begge godtar den andre løsningen - så vil nok begge løsningene like (dys)funksjonelle.
Forskjellen på et åpent forhold (der begge ønsker det mer enn monogami) og polygami som flerkoneri/ flermanneri er blant annet maktforholdet.
Begynner vi aa naerme oss en slags enighet om dette rundt dette temaet med flere partnere samtidig? At saa lenge alle involverte parter er enige om satte grenser og regler for hvordan ting skal vaere, saa lenge et forhold er basert paa aerlighet og aapenhet hele veien og alle ble behandlet paa lik linje, saa har det veldig lite og si om det er et monogami eller polygami vi snakker om.
La oss naa rent hypotetisk sett si at vi levde i et perfekt tilfelle av polygami, hvor alle parter fulgte eksempelet over, ville det da ogsaa ikke vaert sannsynlig at det ikke var noen maktkamp, maktmisbruk og maktubalanse?
Jeg forstaar dine argumenter imot polygami, jeg velger bare aa tro at i de tilfeller det skeier ut, er i tilfeller hvor det er andre faktorer som spiller inn og skaper problemer. Si f.eks. religion, der visse religioner har et livssyn hvor mannen er et naturlig overhode i forhold til kvinnen, saa er det heller ikke rart ting gaar skeis og personer ender opp med aa bli saaret.
Som sagt tror jeg vi er mer enige enn uenige ihvertfall, saa lenge alle er genuint enige og onsker aa leve i det forholdet man er i, folger de reglene alle innerst inne vet man burde folge, men ofte glemmer (aerlighet, aapenhet osv osv), saa vil ogsaa forholdet bli perfekt! Enkelt og greit. Hvorvidt det er en storre eller mindre sjans for dette i et forhold med flere enn 2 involverte, tror jeg faar bli opp til den enkelte og bedomme. Det passer nok ikke for alle, det er ihvertfall sikkert.
Nei, vi er ikke på vei til enighet fordi du ikke tar hensyn til at det _er_ maktforskjeller og de påvirker hvordan polygami vil fungere ;) Er du uenig i det grunnprinsippet kan vi godt diskutere det og :P
Viss en legger til at maktnivået må være likt OG at ønsket om å leve i polygami må være like høyt for begge parter i tillegg til dine grunnprinsipp så er jeg vel enig i at monogami/polygami er ett fett =)
MEN jeg mener og at SÅ enkelt er det ikke fordi en jevn maktbalanse er et ideal vi ikke har. Jeg mener ikke det er sannsynlig at det vil bli en jevn maktbalanse med polygami fordi jeg ser ikke hvordan polygami kan utjevne maktforholdet mer enn monogami. I mitt ståsted og slik jeg tidligere har argumentert kan polygami kan være med på å _forsterke_ denne maktforskjellen.
I en idealverden hvor maktforholdet er likt og begge ønsker polygami like høyt (og dine premisser ligger til grunn) er polygami i teorien greit. Dessverre er ikke virkeligheten slik! Maktforskjeller har en alltid mellom mennesker og ønsker kan aldri være _helt_ like.
Du nevner religion som en faktor for ulikhet mellom menn og kvinner, jeg vil i tillegg nevne økonomi, utdanning (menn har stort sett mer av begge deler enn sin partner), stigma ved å være singel (på folkemunn er alenefedre flinke og alenemødre er trygdesvinlere), sjansen for å få seg ny kjæreste (er generelt lavere for kvinner enn for menn, og forskjellen blir større jo eldre og høyere utdanning/inntekten er).
Det er alltid andre faktorer som spiller inn. Det er derfor jeg mener polygami i de fleste tilfeller er "galt" fordi fenomenet ikke er isolert, men blir påvirket av andre faktorer i samfunnet og i forholdet.
Vil det si at du ogsaa er mot monogami da? Siden det er maktforskjeller i stortsett alle forhold, det har aldri finnes og vil aldri finnes et forhold hvor begge parter er 100% like i alt. Den ene parten vil alltid ha mer makt paa et omraade mens den andre parten har mer makt paa et annet.
Og hvorfor maa ogsaa onsket om aa leve polygamisk vaere like hoyt? I de fleste monogame forhold har en eller begge lyst til aa ikke leve saa monogamt, hvis ikke saa hadde det ikke vaert saa mange som var utro.
Hvorfor skal polygami holdes til en hoyere standard enn monogami? Med mindre du argumenterer for at alle type forhold er feil fordi verden ikke er 100% rettferdig og alle ikke er i samme makt posisjon?
Slik jeg ser det er det storre sannsynlighet for at en part blir trykket lenger ned naar det gjelder monogami, fordi da har de ikke like muligheter til aa mote andre eller faa tilbakemelding paa forholdet. Med polygami saa har man ofte romantisk kontakt med andre mennesker, noe som gir valgmuligheter. Hvis partneren misbruker sin maktposisjon saa vil dette gjore det lettere aa bryte ut av forholdet siden du kan finne noen andre til aa hjelpe deg ut.
Og det at kvinner har vanskeligere for aa faa kjaereste enn menn blir for dumt, det kommer mye mer an paa din person, hvilke standarder du har og hvilke kvaliteter du har. Dette er typisk "jeg ser hva jeg vil se" tenking blandet med stereotyper. En mann kan faa seg kjeareste ganske lett hvis han senker sine standarder, det er mange desperate single kvinner der ute. Akkurat som kvinner kan faa sex rimelig lett hvis de senker sine standarder. Men akkurat som det er uaktuelt for de fleste kvinner aa ha sex med et hvilket som helst mannfolk bare for aa ha sex, saa er det uaktuelt for de fleste menn aa gaa inn i et forhold med et hvilket som helst kvinnfolk.
Desperasjon er ikke attraktivt uansett kjonn. Noe som gjor at de desperate kvinnene blir brukt av menn som vil ha sex men ikke forhold, men det er ikke fordi det er vanskeligere for kvinner aa finne forhold. Det er fordi disse kvinnene er desperate og ikke er spesielt attraktive partnere for menn. Nok en gang samme som gutter som blir brukt av kvinner i det haapet at de en gang skal faa sex av henne. Det er ikke fordi det er saa utrolig vanskelig for gutter aa faa seg et ligg, men fordi disse guttene er desperate og ikke attraktive sex partnere.
Og til slutt, hva definerer du som et forhold som fungerer? Personlig er jeg av den formening om at hollywood drommen om at du finner den ene personen som er rett for deg og lever sammen til dere blir gamle er tull. De eneste grunnene til at folk ikke separerte seg saa ofte for i tida var at kvinner hadde omtrent null makt og det var ikke sosialt akseptert aa bryte ut av forhold. Jeg mener at alle forhold, korte eller lange, fungerer hvis man kan tenke tilbake paa det som en lykkelig tid av livet. Og det er utrolig mange monogame ekteskap hvor en eller begge parter ikke er lykkelige, men fortsatt synes folk flest at ekteskap og monogami er supert.
Å være imot monogami blir å ta litt i, men jeg blir sint og frustrert når jeg hører hvordan mange godtar og er i slike forhold.
Utroskap kommer nok av flere grunner enn ønsket om å ha flere partnere, det kan og være at man ønsker å ut av forholdet eller ligge helt andre mekanismer bak.
Polygami ved flerkoneri eller flermanneri er med på å gjøre forskjellene mellom partnerne større enn i monogami og helt åpne forhold, derfor mener jeg slike forhold ikke bør eksistere. Åpne forhold og monogami har stort sett samme "regler" i mine øyne.
Selvfølgelig kan en møte andre og få tilbakemeldinger fra andre på forholdet i monogami, venner og parrådgivning er eksempler på vanlige måter å få tilbakemeldinger på. Dette er også mennesker som kan hjelpe en å bryte ut.
Det er vanskelig nok å bryte ut fra et dårlig forhold til en person om ikke begge er enige i at det er den beste løsningen, enda vanskeligere er det med to. For å komme med et eksempel. Vet ikke om du har sett filmen Vicky Christina Barcelona. Der ser vi hvordan den ene jenta kommer i forhold med en gutt og en annen jente, når hun vil bryte ut "klikker det" for den andre jenta og gutten er heller ikke så overbegeistret for det. Fordi uten henne vil ikke forholdet mellom de to fungere. For henne går det greit og det blir ikke så mye "om og men", likevel viser det hvordan det kan være vanskeligere å bryte ut når flere mennesker er involverte i forholdet.
Kan utdype det med å få partner litt mer;
Det er mannsoverskudd på bygda og kvinne overskudd i byene.
I bygdene "konkurrerer" kvinnene med kvinner fra Asia.
I byene er det flere kvinner enn menn og dermed vanskeligere å få partner.
Menn ønske på gruppenivå kvinner som er yngre og med lavere utdanning/ inntekt enn seg selv (og kvinner motsatt). Slik vil forskjellen mellom hvor lett det er å få partner bli større hos en mann jo mer utdanning, inntekt og jo eldre han blir, imens det til kvinner er motsatt.
På individnivå vil jo krav og standarder etc være avgjørende som du nevner, men på gruppenivå er det vanskeligere for kvinner enn for menn, mellom unge gutter og jenter kan det være lettere for jenter fordi guttene ikke har fått alderen som trengs for å bli attraktive.
Er enig med deg i siste avsnitt =)
jeg har ikke giddet å lese gjennom hele tråden, så beklager hvis jeg gjentar noe som allerede er skrevet. Men jo,
monogami er noe av det mest naturlige som finnes! Mennesker er skapt for å være monogame. Jeg er litt lei av at gutter bruker evolusjonsteorien til å rettferdiggjøre umoralsk, seksuell atferd som utroskap, voldtekt (= "det er bare sånn gutter er skapt, de kan ikke kontrollere seg"). Jeg sier ikke at det er noen her som er voldtektsmenn, men grunntanken er den samme når man mener at menn ikke kan holde seg til én dame, fordi det er biologisk forankret i dem, noe de ikke kan noe for. Er menn dyr? Er menn huleboere? Nei, de er mennesker, og mennesker har utviklet seg en god del siden de var dyr og huleboere. Vi oppdaget ilden og bygde siviliserte samfunn, og skjønte at å stifte familie er fine greier = en naturlig del av oss.
dette betyr ikke at monogame forhold ikke kan ta slutt av div grunner, og at man ikke kan ha 2-3 seriøse forhold i løpet av livet. Men ingen har vel lyst å være single for alltid?? Eller? Kan man ikke heller være ærlig og si at man har lyst å være single i noen år til, eller at man ikke har truffet the one enda?
fun fact: visste du at i Darwin's "descent of man", ble uttrykket survival of the fittest brukt 2 ganger, og ordet kjærlighet 95 ganger?
hva forteller dette oss? ;)
Quote from: QueenB on August 23, 2011, 13:19:08 PM
fun fact: visste du at i Darwin's "descent of man", ble uttrykket survival of the fittest brukt 2 ganger, og ordet kjærlighet 95 ganger?
hva forteller dette oss? ;)
At vi må lese orginallitteraturen og ikke bare stole på gjenngivelser.
Fun factII; Den korrekte oversettelsen er "de best tilpassedes overlevelse". Og begrepet har opprinnelse fra Herbert Spencer som var blant annet samfunnsfilosof.
- Om dagens samfunn bryter med hva som er "naturlig for menn" i forhold til monogami og polygami (- nå sier jeg ikke det er slik!). Kan uttrykket kanskje overføres til at de som klarer å tilpasse seg normene er de som "overlever"?
Quote from: Femininist on June 25, 2011, 12:27:33 PM
Kan utdype det med å få partner litt mer;
Det er mannsoverskudd på bygda og kvinne overskudd i byene.
I bygdene "konkurrerer" kvinnene med kvinner fra Asia.
I byene er det flere kvinner enn menn og dermed vanskeligere å få partner.
Menn ønske på gruppenivå kvinner som er yngre og med lavere utdanning/ inntekt enn seg selv (og kvinner motsatt). Slik vil forskjellen mellom hvor lett det er å få partner bli større hos en mann jo mer utdanning, inntekt og jo eldre han blir, imens det til kvinner er motsatt.
På individnivå vil jo krav og standarder etc være avgjørende som du nevner, men på gruppenivå er det vanskeligere for kvinner enn for menn, mellom unge gutter og jenter kan det være lettere for jenter fordi guttene ikke har fått alderen som trengs for å bli attraktive.
Hva vil du frem til med dette ? At det er vanskeligere for jenter enn for gutter ? Oftest er det vel i ungdomsårene det teller hvem som har best sjangser, for når folk er eldre er mange allerede funnet seg sin livspartner. Dvs det bare er noen få om er på markedet, mens i tjueårene er det mange på markedet.
Det går ikke bare på kjønn, men også hva slags kvinne og hva slags mann du er.
1.)
Det er vanskeligere for ressurssterke kvinner enn for ressurssterke menn å finne partner.
og
Det er vanskeligere for ressurssvake menn enn for ressurssvake kvinner å finne partner.
2.)
Det er lettere for "eldre" menn å finne partner enn for "eldre" kvinner.
og
Det er vanskeligere for "yngre" menn å finne partner enn for "yngre" kvinner.
Edit; Med ressurser tenker jeg her på utdanning, inntekt og status.
Quote from: Tingles on June 19, 2011, 15:20:34 PM
Hørte engang ett fint ordtak, som er grunnen for at jeg er inne i dette miljøet.
"Hvis du kan velge hvem du vil, så er du ikke utro mot den du velger"
Helt enig i dette. Når eg lever singel-livet er eg på ingen måter monogam (om eg kan unngå det :p ), men om eg finner ei som eg liker veldig godt og vil satse på så har eg ingen problemer med det. Hvis eg ikkje er villig til å være monogam med henne så er det heller ingen grunn til å være sammen med henne.
Denne diskusjonen har vaert dod en stund, men denne ukas savage love foler jeg er vesentlig her saa velger aa gjennopplive traaden.
http://www.thestranger.com/seattle/SavageLove?oid=11412386