Er det tøft å krige? (avsporing fra drømmemann-regel-tråden)

[--WTF?--]

Sukk. Ingen av dere forstår poenget mitt, så da skal jeg forsøke å forklare det en siste gang:

Jeg skjønner hva du mener... men det er mange ulike grunner til at folk nekter militæret. Jeg gjorde det av politiske årsaker, ikke fordi jeg er mot selvforsvar.

jeg har ikke sagt at jeg er mot selvforsvar?

men jeg gjettet at du ville være av den typen. Har ventet på at du skulle show yo self 

Du gjorde vel det, ja. 

[Stemning]

Jeg vil bare smette inn og si at jeg ikke har tenkt til å diskutere alle disse avsporingene her for jeg var egentlig bare mest ute etter å legge ned skillet mellom en persons drømmemann og den universale. Og da vise at den universale nok har lov til å delta i førstegangstjeneste, som ikke er det samme som å være en militær-fantast.

[Dorian Gray]

Jeg vil bare smette inn og si at jeg ikke har tenkt til å diskutere alle disse avsporingene her for jeg var egentlig bare mest ute etter å legge ned skillet mellom en persons drømmemann og den universale. Og da vise at den universale nok har lov til å delta i førstegangstjeneste, som ikke er det samme som å være en militær-fantast.

Det finnes da ingen universal drømmemann, forskjellige jenter vil da alltid ønske seg forskjellige ting.

[Stemning]

Jeg vil bare smette inn og si at jeg ikke har tenkt til å diskutere alle disse avsporingene her for jeg var egentlig bare mest ute etter å legge ned skillet mellom en persons drømmemann og den universale. Og da vise at den universale nok har lov til å delta i førstegangstjeneste, som ikke er det samme som å være en militær-fantast.

Det finnes da ingen universal drømmemann, forskjellige jenter vil da alltid ønske seg forskjellige ting.

Derfor ingen vil (eller får til) å poste i tråden for de "internasjonale drømmemannreglene" kanskje.

[Eh]

Er det tøft å krige? Nei.
Er det noe vi kan gjøre med det? Nei.

Life goes on.. (for oss som ikke kriger)

[Claw]

QueenB. Du har ingen innsikt i situasjonen i Afghanistan. Foreslår at du slutter å uttale deg eller skaffer deg en del kunnskap fra et litt større spekter av kilder. Det er en veldig kompleks situasjon med utrolig mange parter og store forskjeller fra sted til sted.

Kan svare på det du skrev direkte til meg, resten gidder jeg ikke kommentere.

jo visst, men det sier mye mer om verdiene hans hvis han faktisk går så langt at han nekter.

Les den setningen et par ganger.

"det sier mer om verdiene hans.." - som i at verdiene hans er bedre? Mer gyldige, edlere, sterkere? Veldig uklart formulert, dette kan bety hva som helst.

"..hvis han han faktisk går så langt at han nekter." - verdiene er ovennevnte FORDI han går "så langt at han nekter"? Er det det at valgene han tar er "radikale" som alene gjør at de er "bedre"?

de ville ikke ofret livet for meg, de hadde blitt tvunget til det.

Vet ikke hva du mener her. Du skriver lenger ned at tjeneste er frivillig, så du motsier deg selv.
Hva enkeltpersoner hadde gjort ved et evt. angrep på Norge kan jeg ikke uttale meg om. Kan snakke for min egen del: Jeg hadde ikke nølt med å risikere livet for å beskytte Norges selvstendighet/frihet/suverenitet (eller hva man velger å kalle det) dersom den var truet på den måten.

hvis alle hadde vært militærnektere, så hadde det ikke blitt krig.

Oh really?
Hvis alle hadde hatt rent vann, så hadde ingen tørstet
Hvis alle hadde hatt et hus å bo i, så hadde ingen fryst ihjel
Hvis alle hadde vært snille og greie, hadde vi ikke trengt politi

Skjønner ikke hva sånne selvfølgeligheter tilfører diskusjonen.

Men dette synes du altså er naivt.

Hva da?
Det er ikke naivt å tro at det hadde vært fred om alle mennesker var fredelige. Det er en selvfølgelighet.
Det ER derimot naivt å tro at ovennevnte er noe annet enn utopi.

i et ideelt samfunn hadde det ikke eksistert en slik voldsinstitusjon

Si ifra når du finner et ideelt samfunn. Inntil da er det kanskje litt mer produktivt å diskutere verden som den faktisk er.

[QueenB]

QueenB. Du har ingen innsikt i situasjonen i Afghanistan. Foreslår at du slutter å uttale deg eller skaffer deg en del kunnskap fra et litt større spekter av kilder. Det er en veldig kompleks situasjon med utrolig mange parter og store forskjeller fra sted til sted.

1. Jeg foreslår at du passer på deg selv, Rambo. Jeg uttaler meg om hva faen jeg vil, og jeg har stor innsikt i situasjonen i Afghanistan, og alle de andre krigene dere trekker frem for å argumentere for hvor bra krig er.

"det sier mer om verdiene hans.." - som i at verdiene hans er bedre? Mer gyldige, edlere, sterkere? Veldig uklart formulert, dette kan bety hva som helst.

2. ja. ja, ja, og ja.

"..hvis han han faktisk går så langt at han nekter." - verdiene er ovennevnte FORDI han går "så langt at han nekter"? Er det det at valgene han tar er "radikale" som alene gjør at de er "bedre"?

3. ikke alene, men selve valget er bedre, og det at han går langt for å oppnå det betyr det han er villig til å ofre mye for det = tiltrekkende.

Vet ikke hva du mener her. Du skriver lenger ned at tjeneste er frivillig, så du motsier deg selv.
Hva enkeltpersoner hadde gjort ved et evt. angrep på Norge kan jeg ikke uttale meg om. Kan snakke for min egen del: Jeg hadde ikke nølt med å risikere livet for å beskytte Norges selvstendighet/frihet/suverenitet (eller hva man velger å kalle det) dersom den var truet på den måten.

4. Hæ? førstegangstjeneste er vel ikke frivillig, ellers hadde han ikke trengt å nekte? det er frivillig, i Norge, å utdanne seg/jobbe i forsvaret utover f.tjenesten, tar jeg feil? her skjønner jeg ikke helt hva du mener heller, for å være helt ærlig.

Oh really?
Hvis alle hadde hatt rent vann, så hadde ingen tørstet
Hvis alle hadde hatt et hus å bo i, så hadde ingen fryst ihjel
Hvis alle hadde vært snille og greie, hadde vi ikke trengt politi

Skjønner ikke hva sånne selvfølgeligheter tilfører diskusjonen.

5. eeeh, hvis det er en selvfølgelighet, så er det vel sant? Og ikke helt umulig å få til, eller?
Så du mener at ikke alle kan få rent vann, og et tak over hodet heller? t.o.m det er urealistisk å oppnå, og det er INGENTING vi kan gjøre med det? Nei, da så. Herregud, så trist. 

Det at folk ikke får dekket sine primære behov, er nettopp grunnen til at det blir krig! Enten direkte som f.eks at to/flere grupper slåss over knappe naturressurser, eller at de lar seg forføre av gærne politikere som utnytter folks desperasjon for å oppnå makt ---> diktatorregimer ---> opposisjon og /eller invasjon ----> voldelig konflikt (krig). Det er dette jeg prøver å poengtere! Em krig oppstår jo ikke av seg selv. Man må se på hva det er som forårsaker en krig, og tenke: hvordan kunne vi ha unngått dette? ikke la være å bry seg heeeelt til det sekundet konflikten eskalerer til krig, for så å storme inn i landet og skyte alle "de slemme". Vi må lære av historien, satse på å heller forebygge krig, fremfor å delta når den kommer. Og det er hva "sånne selvfølgeligheter tilfører diskusjonen".

Hva da?
Det er ikke naivt å tro at det hadde vært fred om alle mennesker var fredelige. Det er en selvfølgelighet.
Det ER derimot naivt å tro at ovennevnte er noe annet enn utopi.

6. hvorfor er det en utopi? du tror at noen folkeslag bare er krigerske av seg, sånn helt uten videre? det er ikke et eller annet som driver folk til å krige, mener du? Se punkt 5.

Si ifra når du finner et ideelt samfunn. Inntil da er det kanskje litt mer produktivt å diskutere verden som den faktisk er.

Hvorfor kan vi ikke jobbe for å skape et ideelt samfunn, da? Eller for å komme et skritt nærmere? Ville ikke det ha vært mer produktivt å diskutere? Hvis alle skulle ha diskutert "verden som den er", så hadde vi fortsatt levd i steinalderen, middelalderen i beste fall. Det er nettopp fordi noen tenkte at krig faktisk ikke er nødvendig, at vi har kommet så langt som vi har. Verden er fredeligere enn den noen gang har vært, men vi har fortsatt langt igjen. Fredsaktivismen er effektiv, men det går sakte fremover takket være alle krigsentusiastene som mener at vi må krige.

Og igjen, så snakker jeg ikke om selvforsvar. Heller ikke om Afghanistan pr dags dato. Der må man starte på nytt. Men poenget mitt er at vi skal tenke: hvordan skal vi unngå et nytt Afghanistan, eller Somalia osv? Hvilke land er sårbare? hvorfor? hva kan vi gjøre før det oppstår en væpnet konflikt? Før! Dette bør vi bruke ressursene våre på + stoppe våpenindustrien, unngå at noen tjener penger på krig (mye å skrive om her).
Se punkt 5.

Men dere er så fastlåst i tanken om at vi må krige, og dør det noen tusen sivile, så synd. MåkrigeMåkrigeMåkrigeMåkrigeMåkrige! Nei, det må vi faktisk ikke. En krig er ikke en enkeltstående hendelse i tiden, det er et tragisk resultat av mangeårige politiske, sosiale, og økonomiske problemer som kunne ha vært forhindret.

Dette er fakta som dere ikke ser ut til å bry dere om. Foreslår at dere også skaffer dere litt kunnskap om hvordan verden egentlig fungerer.

[Zervs]

Og igjen, så snakker jeg ikke om selvforsvar. Heller ikke om Afghanistan pr dags dato. Der må man starte på nytt. Men poenget mitt er at vi skal tenke: hvordan skal vi unngå et nytt Afghanistan, eller Somalia osv? Hvilke land er sårbare? hvorfor? hva kan vi gjøre før det oppstår en væpnet konflikt? Før! Dette bør vi bruke ressursene våre på + stoppe våpenindustrien, unngå at noen tjener penger på krig (mye å skrive om her).
Se punkt 5.

Her er jeg faktisk enig med deg. Men så lenge våpenindustrien omsetter for mange titalls milliarder kroner, ser jeg det som en liten mulighet. Kapitalismen rår.

Når det gjelder måkrigemåkrigemåkrige: La oss si vi sender en større humanitær organisasjon med mange feltsykehus, leger og medisiner. De blir møtt av diktatorens regime som nekter dem adgang til landet eller skyter mot dem med artilleri og bombekastere. Skal vi ikke da få lov til å forsvare oss? Tror du det er mulig å drive humanitært arbeid i et slikt land uten militær tilstedeværelse? Nei!!

[Claw]

Jeg uttaler meg om hva faen jeg vil

Joda, men hvis du vil bli tatt seriøst er det kanskje lurt å holde seg til de temaene du er mer stødig i.

jeg har stor innsikt i situasjonen i Afghanistan

Virker sånn ja..

De jentene får fortsatt syre slengt i ansiktet, men nå blir de i tillegg bombet av de som skal "redde" dem.

Å tenke at man løser disse problemene ved å bombe befolkningen, er ganske sjokkerende!

Å tenke at man kan fjerne alle terrorister ved å bombe dem, er også rimelig sykt.

Det er liksom så praktisk å bombe små, brune barn.

Som sagt, Afghanistan-situasjonen er kompleks. At du kommer med uttalelser som dette får det til å virke som du tror det er snakk om en liten landsby.
Det er ikke snakk om "de jentene". Det er ikke snakk om 10-20 jenter i akkurat samme situasjon.
Noen steder har blitt totalt frigjort fra religiøse ekstremister og barn kan trygt gå på skole. Andre steder er helt upåvirket av krigen, mens noen steder har situasjonen forverret seg.
Afghanistan er et stort land med store demografiske forskjeller, det er stor forskjell på nord, øst, vest og sør, stor forskjell fra by til by, landsby til landsby, folkeslag til folkeslag ("afghanere" er ikke et folkeslag).

og alle de andre krigene dere trekker frem for å argumentere for hvor bra krig er.

Kan du slutte med stråmannsargumentasjonen? Det er ingen her som mener at krig er bra. Men det betyr ikke at man bare kan legge ned forsvaret og vips så er det verdensfred.

5. eeeh, hvis det er en selvfølgelighet, så er det vel sant? Og ikke helt umulig å få til, eller?

Selvfølgelig er det sant at det hadde vært fred om alle var fredelige. Spørsmålet er hva det bringer til diskusjonen å påstå en selvfølgelighet som om det var noe petter smart oppfant i går.

Så du mener at ikke alle kan få rent vann, og et tak over hodet heller? t.o.m det er urealistisk å oppnå, og det er INGENTING vi kan gjøre med det? Nei, da så. Herregud, så trist.

Feil. Setningene var eksempler på påstander som er selvfølgelige og egentlig ikke bidrar til noe. Det andre du skriver får stå som eksempel på mer stråmannsargumentasjon.

Det at folk ikke får dekket sine primære behov, er nettopp grunnen til at det blir krig! Enten direkte som f.eks at to/flere grupper slåss over knappe naturressurser, eller at de lar seg forføre av gærne politikere som utnytter folks desperasjon for å oppnå makt ---> diktatorregimer ---> opposisjon og /eller invasjon ----> voldelig konflikt (krig). Det er dette jeg prøver å poengtere! Em krig oppstår jo ikke av seg selv. Man må se på hva det er som forårsaker en krig, og tenke: hvordan kunne vi ha unngått dette? ikke la være å bry seg heeeelt til det sekundet konflikten eskalerer til krig, for så å storme inn i landet og skyte alle "de slemme". Vi må lære av historien, satse på å heller forebygge krig, fremfor å delta når den kommer.

Enig

Og det er hva "sånne selvfølgeligheter tilfører diskusjonen".

Det er forskjell på å skrive noe reflektert som du gjør over, og å skrive "hvis alle er fredelige blir det fred".

Hva da?
Det er ikke naivt å tro at det hadde vært fred om alle mennesker var fredelige. Det er en selvfølgelighet.
Det ER derimot naivt å tro at ovennevnte er noe annet enn utopi.

6. hvorfor er det en utopi? du tror at noen folkeslag bare er krigerske av seg, sånn helt uten videre? det er ikke et eller annet som driver folk til å krige, mener du? Se punkt 5.

Tror det har veldig lite med folkeslag å gjøre. Selvfølgelig er det andre ting som er drivkraften bak krig, bl.a. det du skriver i det lange sitatet over.

Si ifra når du finner et ideelt samfunn. Inntil da er det kanskje litt mer produktivt å diskutere verden som den faktisk er.

Hvorfor kan vi ikke jobbe for å skape et ideelt samfunn, da? Eller for å komme et skritt nærmere? Ville ikke det ha vært mer produktivt å diskutere?

Jo, det ville vært mer produktivt enn å si hvordan et ideelt samfunn ville vært, som du gjorde.

stoppe våpenindustrien, unngå at noen tjener penger på krig

Våpenindustrien er et resultat av krig (og dessverre litt vice versa, de har skummelt mye makt), så fokuset bør være på å hindre krig. Så lenge det er krig, vil det være behov for våpen. Å bare "legge ned" våpenindustrien med tvang er ikke gjennomførbart i den typen samfunn vi lever i, det forstår du sikkert.

Men dere er så fastlåst i tanken om at vi må krige, og dør det noen tusen sivile, så synd. MåkrigeMåkrigeMåkrigeMåkrigeMåkrige! Nei, det må vi faktisk ikke.

Kanskje det er bedre om du heller svarer på det som blir skrevet her.
"Vi" har latt være å komme med latterlige fordommer mot deg hittil, hvis du også klarer å la være å gjøre det så blir det kanskje en litt mer saklig diskusjon.

En krig er ikke en enkeltstående hendelse i tiden, det er et tragisk resultat av mangeårige politiske, sosiale, og økonomiske problemer som kunne ha vært forhindret.

Helt riktig. Men nøkkelordet her er "kunne ha vært forhindret". Og når de ikke blir forhindret, oppstår krig. Skal en stat overleve en krig, må den ha evnen til å forsvare seg mot angrep.

Dette er fakta som dere ikke ser ut til å bry dere om. Foreslår at dere også skaffer dere litt kunnskap om hvordan verden egentlig fungerer.

La dine meninger stå for seg selv, hvis du virkelig står for det du skriver trenger du sikkert ikke prøve å gi det kredibilitet ved å oppnevne det som "fakta"

[--WTF?--]

i et ideelt samfunn hadde det ikke eksistert en slik voldsinstitusjon

Si ifra når du finner et ideelt samfunn. Inntil da er det kanskje litt mer produktivt å diskutere verden som den faktisk er.

http://www.zegg.de/english.html?Itemid=112
http://www.findhorn.org/

Disse folkene, og mange andre mindre kjente småsamfunn over hele verden, har fått det til.

Metodene finnes for å gjennomføre det i større skala, men blir ignorert av folk flest, som har lurt seg selv inn i illusjonen om at "sånn er det bare".

(EDIT: Skrivefeil)

[tore]

tore, venter fortsatt på kildene. Nei, ingen har rett til å føle mer enn andre. Man føler det man føler. Og at liv går tapt, er tragisk uansett. Men fakta er fakta: krigens største offere er kvinner, barn og eldre. Selvfølgelig, er det mange menn som mister livet også, deriblant flest soldater. Men soldater dreper selv, har våpen å beskytte seg med, og mange har det beste innen våpenteknologi tilgjengelig. Det har ikke det store flertallet av kvinner, barn og eldre.  Dette er fakta. Men poenget er uansett ikke hvem som bør dø eller ikke, jeg vil jo ikke at NOEN skal dø.

så: argumentet ditt om 2. VK, les mine tidligere innlegg, så kanskje du forstår poenget mitt.

Remi, du velger ut EN setning fra den artikkelen og bruker den som argument? Virkelig?

Det kan godt hende du har rett om hvilket kjønn som har det verst i krig. Det spiller ingen rolle, fordi de er først og fremst personer, ikke kjønn.

Det jeg reagerer på er offerholdningen din. Stakkars uskyldige kvinner/slemme menn osv... bla bla..

Når du da i tillegg kobler norske kvinners sympati(norske kvinner som forøverig ikke ahr en dritt til felles med de utenlandske kvinnene du refererer til) til kvinner og barn (ikke menn) i krigsrammede områder blir det feil.

[--WTF?--]

Ja forresten, regnes ideologisk krigføring med? Eller snakker vi bare om væpnet konflikt?